En el marco de la presentación de su nuevo libro, Conflicto, dominación y violencia: Capítulos de historia social (Gedisa, 2015), el Dr. Carlos Illades nos concedió una entrevista que aquí les presentamos.
Gilberto Blanco: Analizando un poco su historial de libros, de presentaciones y de trabajos que ha hecho, he notado que la mayoría de sus tópicos, si no es que prácticamente todos, tienen que ver con conflictos sociales, con movimientos, tal es caso como su tesis, que presentó en la UNAM, como la presencia de España en la revolución mexicana, que me recuerda mucho a lo que habló el doctor Katz respecto a su tesis y de los movimientos obreros en México. ¿Usted cuál cree que es la importancia de hacer movimientos sociales? ¿Por qué estudiar tanto los movimientos sociales?
Carlos Illades: Yo diría en primer lugar que mi obra escrita se refiere tanto a los movimientos sociales como a la historia de la izquierda, la historia de la izquierda no sólo como acción edítica, como perspectiva ideológica, sino también a la izquierda como parte de la discusión intelectual mexicana. Ahora bien, referirme a movimientos sociales es algo para mí que resulta fundamental. Yo inicié mi formación como historiador social y en origen me había preocupado si los aspectos sociales, digamos la relación México y España y las consecuencias que tuvo la revolución mexicana en esta relación y cómo hubo movilizaciones, acciones de los ejércitos revolucionarios, es uno de los capítulos de este libro, en particular los zapatistas en contra de los empresarios españoles. Luego me interesé, y mantengo ese interés, en el estudio del movimiento obrero mexicano, en particular en sus orígenes, en la parte más artesanal. En periodos más recientes me he ocupado de temas ya vinculados con el siglo XX que tienen que ver con los hitos de violencia, por ejemplo en el estado de Guerrero, con los llamados neonarquistas en la Ciudad de México y con la movilización social en torno a los sucesos de Iguala que desaparecieron 43 alumnos de Ayotzinapa.
GB: Conflicto, dominación y violencia, ¿cómo es que surge la idea de este libro?
CI: Surge la idea de este libro porque el libro reúne ensayos que yo he escrito a lo largo de cinco años; todos los revisé y actualicé para este trabajo. Hay algunos de hace mucho tiempo, otros muy recientes. Lo que quise es dar una perspectiva histórica de diversos movimientos, es decir, recuperar lo que había hecho, sobre todo del siglo XIX y de la época de la revolución mexicana, integrarlos en una especie de continuo con movimientos más recientes. Entonces la idea del libro es, por un lado dar una perspectiva histórica de movimientos sociales, pero también esa perspectiva histórica vista desde un tiempo largo.
GB: En un capítulo de ello nos habla de los neonarquistas, ¿qué nos puede decir de ellos y qué tienen de diferencia con los anarquistas, digamos, del siglo XX?
CI: Los llamados neonarquistas son una combinación difícil todavía de apreciar, de definir, incluso a veces os vemos como anarquistas o incluso nihilistas, a veces se habla de que son acciones del propio estado, pero yo creo que sí hay grupos que podríamos llamarles neonarquistas. Neonarquistas en el sentido de que, o ácratas más bien, en el sentido de que están en contra de la autoridad estatal, que están en contra del poder, indican un no poder, en ese sentido entran dentro de la definición general de acracia, pero sus perspectivas, a diferencia de los anarquistas de los siglos XIX y XX carecen de horizonte político y sobre todo de horizonte utópico, entonces eso creo que los hace diferentes y se acercarían más a posturas de carácter nihilista, en el sentido de ponderar digamos el caos, etc. en lugar de un proyecto de organización mejor de la sociedad.
GB: Dentro de su libro, habla de uno de los temas que han estado en estos tiempos muy de moda, si bien últimamente, en los últimos días ya se ha dejado un poco de lado por otros tópicos, ¿qué es el movimiento Yo soy 132? ¿Qué relevancia cree usted que ha tenido en los últimos movimientos sociales?
CI: El movimiento Yo soy 132 fue importante en el año en el que apareció, que fue en el 2012, una elección presidencial. Yo creo que el movimiento fue efímero en el sentido de que carecía de una estructura que le permitiera durar en el tiempo o tener una presencia mayor. Sin embargo, y es lo que hemos observado a partir de los movimientos del año 2014, lo que decía con respecto a Ayotzinapa, quedó algún sustrato del movimiento Yo soy 132 en el ambiente porque Yo soy 132 cuestionó el regreso del PRI y el regreso de las prácticas autoritarias del PRI al poder, fue un cuestionamiento fuerte hacia esa posibilidad. Yo observo en los movimientos del año 2014, y un poco todavía en estos meses, un rechazo que se ha extendido hacia la clase política. No es un rechazo mayoritario pero tampoco es un rechazo irrelevante. Entonces lo que creo es que se ha extendido el rechazo en el origen, como planteaba Yo soy 132 al PRI, a un rechazo conjunto de la clase política y en buena medida por el vínculo, la relación entre los negocios corruptos, digamos el capital, y las prácticas corruptas.
GB: Dentro de este mismo movimiento, como recordarán muchos, éste surgió en una universidad privada, lo cual es algo casi inaudito. ¿Qué piensa usted de ello?
CI: No es inaudito que surgiera en una universidad privada, yo creo que tiene la novedad de que vinculó e incluso hizo marchar juntos a los estudiantes de las universidades públicas con los de las universidades privadas. yo creo que tuvo, digamos, ocurrió ahí porque en parte tuvo un carácter espontáneo muy evidente, y ese carácter espontáneo muy ligado con el hecho de que, por un lado se muestra en el movimiento, con la presencia de Peña Nieto en la Universidad Iberoamericana, una cosa de lo que ven los estudiantes, y por otro lado lo que se muestra después en la noche es algo radicalmente distinto, digamos que lo que tiene de extraño el movimiento, lo que tiene de sorpresivo, es una reacción de los estudiantes, de los grupos de estudiantes, ante algo que evidentemente les parecía una alteración. Es decir, ellos vieron a un candidato a la presidencia acorralado con ciertas preguntas, lo vieron en la universidad, y de repente, en la noche, ya ven una cosa distinta a la hora que lo exponen los medios. Entonces hay un cuestionamiento muy grande de cómo la televisión altera las noticias.
GB: Habla de una rápida reacción por parte de estudiantes, creo que hablando de esto y de lo que dijo de Ayotzinapa, también hay una reacción muy pronta en su movimiento y usted habla un poco de ello en su libro, ¿no es así?
CI: Sí, en Ayotzinapa hubo una reacción pronta y muy interesante: en las primeras movilizaciones de los dos primeros meses, digamos la de noviembre, había un componente social amplio y sumamente diverso. Entonces no sólo fue rápido sino plural, se veía gente de procedencia muy diversa, social, incluso regional, etc. diversa y de intereses diversos. Lo que yo sí creo, y eso acabó debilitando a la larga al movimiento, es que se quienes se quedaron con la bandera de Ayotzinapa fue fundamentalmente el movimiento de la SNTE. Entonces perdió esa pluralidad, esa diversidad, perdió incluso esa posibilidad de reivindicaciones en favor de los derechos humanos, reivindicaciones democráticas y se centró en demandas sectoriales digamos, del movimiento magisterial. yo creo que en la actualidad ya queda muy poco del movimiento de Ayotzinapa.
GB: Muchas veces se habla de lo que es a perspectiva histórica y se dice que tenerla es muy difícil cuando es un hecho muy reciente, ¿qué tan difícil es hacerlo?, ¿qué tan correcto es lo de la perspectiva histórica?
CI: Yo creo que es muy importante lo de la perspectiva histórica, pero la perspectiva justo tiene que ver con ubicar históricamente lo que ocurre en tiempo presente. Esto es la perspectiva, no es que hayan pasado 200 o 300 años entre lo que se ocurre y lo que se escribe, sino lo importante es que los historiadores participen en la discusión de los fenómenos actuales pero justo desde la lente de la historia que es ubicarlos en perspectiva y justo este libro lo que pretende es ubicarlos desde su perspectiva.
Cinco Centros 